栗： 1993年你画里就带有“屁股”的形象了？

         刘：对。还登在湖南美术出版社的《 现代艺术》里，廖雯1997年找我说要做展览，我那时画那一些花，带点屁股，后来又拍了一些猪手，还有一些那些陶瓷草图…

         栗：当时在圆明园？

         刘：那个时候在和平里租的房子里。

         栗：你为什么会用屁股这个符号呢？

         刘：因为那时侯开放了，很多新鲜的东西……

         栗：是，看图片你那时出现的“屁股”形象，还是一种从性、刺激的角度画的，后来“屁股”在你的作品中变成一种符号化的方式，才有意识地带有了讽刺意味。艳俗艺术初期，你没参加过《艳妆生活》的展览？

         刘：没有，那个时候我都不认识他们。艳俗的天津展览，我想去试试做陶瓷，先去的唐山，我一去傻了，做不出来。廖雯给我打电话问我行不行，我说不行，我记得那年春节的时候，廖雯叫我来上你家过春节，那时候特穷啊，没钱，连打车钱都没有，后来没来，初一廖雯又上我那去了，说如果做出来就展。我说再试试看，然后，我就去了潮州，在潮州好象有一个月的时间，廖雯打电话问，我还说不行，那个没出来，陶瓷温度好象都不行，那时候感觉做不出来，特急……

         栗：97年什么时候？

         刘：夏天。结果我又拖了半个月，烧出来了十件。廖雯看了，挺高兴。

         栗：“屁股”符号化，其实到1995年画的花里开始，到陶瓷特征明显了。

         刘：对，到1995年就差不多了。1999年做出来的屁股陶瓷瓶，就参加了艳俗的天津展览。

         栗：中间我记得你跟我说过，“哎呀，我就是想画屁股”，你对“屁股”有种特别的迷恋，你可以讲一下这个心理状态吗？

        刘：想的比较简单，西方那些人体都是可以暴露的，你可以看到，反而无所谓了，我们的是看不到的，越想看不到的越想看，那个屁股就是带有某种神秘性，就想看，胡思乱想。突然间西方一开门的时候，发现我们差别很大，那时候就喜欢名牌嘛，自己也想有个名牌，买不起，就幻想这个，以前那个高大全心理都没有了，啥也不顾了。传统的中国人都是比较含蓄的，可那个时候就是有点不要脸了，豁出来了。

       栗：最后这一句话比较有意思，不要脸了，要屁股，包括西方也有嘲笑一个人的时候，把屁股扭给别人，有嘲笑这个物欲横流和艳俗世界的意味。

        刘：这个其实比死还可怕，不要脸了，什么都不要了，其实挺厉害的。我感觉那个屁股不是性欲很强，性的成分不是特别强烈。

        栗：是一种比喻，讽刺的符号，不是性。

        刘：对，后来我自己感觉也是这样。

        栗：还有一个为什么会使用陶瓷来做？

        刘：陶瓷华丽，外表华丽，还有一个易碎性，这个东西你看表面挺华丽，但是一碰撞它就碎了。所以，做了很多花啊、果啊，反正是越复杂越好。再就是那个民间的方式，土的、泥捏的方式。但有一个问题，那个味道达不到那么精确，当时挺困惑我的，后来我就一不做二不休，豁出来了，就要这种很土的，很民间的粗俗性。

        栗：最早用民间陶瓷方式做艳俗艺术的是徐一晖。

        刘：对，徐一晖。

        栗：屁股符号的这些瓶子和这个状态大概持续了几年？

        刘：持续到2006年，去年还在做。

        栗：中间还插了一些别的什么？

        刘：中间插了一些跟宗教有点关系的佛手啊，屁股上飞满了蝴蝶，好的和坏的，香的和臭的，就是两个不对接，砸在一起的时候视觉就感觉跳了一下，产生一个味道出来。

        栗：充满矛盾的世界。

        刘：后来做满汉全席，脚，手，鸡、鸭、鱼……

         栗：鸡、鸭、鱼这些东西是什么想法？

         刘：是《跨世纪彩虹》“艳俗艺术展览”之后，2000年，我们总在那个小餐馆吃饭，烂稀稀的那种东西，后来每天就一大桌子，一大堆人，你吃完了走了，他又来了又吃，一吃就吃十几个小时，反正永远都是闹闹烘烘的。

         栗：这个社会也是一样，总是吃啊吃啊，烂稀稀的。

         刘：后来我感觉应该做一桌菜，就这样做了鸭掌，红烧屁股。，猪头，鸭头还有脚，那个时候做了挺多这种东西，做的挺恶心的，特别的廉价，就跟八里桥卖的那个东西一样，颜色都是那种味道，有一部分要烧出那种味道，就烧低温瓷，比较生，生才有效果。

         栗：主要是因为低温釉。

         刘：对，低温釉，比较乏味，表面就跟八里桥菜市场差不多，那次天津艳俗那个展览的时候，那些台湾的艺术家就看不懂，问我怎么这么土？我说我已经不土了，我已经很努力了，因为，我们的视线就这样，我们看到的环境就是这样。他们说，你们挺好玩的有内容。当时我们也不太了解，顶多知道个杰夫•昆斯，安迪•渥霍。我是根据我们现实看到的一些东西有感觉才来做的。

        栗：这个完了就是“主席像”这个？

        刘：对，主席象。趣味就跟八里桥卖菜是一样的。他为什么吸引我呢，没有变形，没改造，我甚至去找文革那些图片，复制这些形象、造型，这些造型挺土的，学会一点雕塑，但还不是太浓，大多数是民间艺人做的，都不太准，结构都不太对，但味道做出来了。我又加了很多那个民间的图案，都是老百姓过节的时候吉祥如意什么的，那种伟大的东西，老百姓是从这种角度来看的，我也按他们的角度来看。这个也许可能不严肃，但我很严肃，很庄重，没有改变，没有丑化，没有变形，所以，把它做的很喜庆。毛去安源的时候我把身上那个大长衫，穿花衣服（万花图案），当时他也很年轻，不过是一个有理想、有抱负的“愤青”，后来把他给扭曲了，把他干的屁的事也当成历史事件了，实际他也是很正常的一个人。我去年做的最后一件就是毛拉屎，做完了这个就结束了。这个是维纳斯和卡通，桃子和石榴，工艺品商店那种味道，我又做了一些置换方式，黄继光的头换成毛的头，董存瑞的头也换成毛的头，堵枪眼，抗炸药包，我是有这个想法可是说不出来，就把头都换成毛的头，因为他这个灵魂影响，别人就可以玩命，可以去堵枪眼。
                                  
       哦，有种圣战的味道，爱国，然后，我就替换了一些他们的身体，在这个上面呢我又做了一些宗教和政治上的综合，佛的头换成毛的头，我认为这个非常好玩，在历史上，宗教和政治象一个跷跷板，要平衡，宗教这个太强大了会影响政治、影响权力，政治就要打压宗教，但是，当政治和国家被拿下了以后呢，需要宗教来统治这个思想，宗教就很好的制约了思想，一个思想才能有一个好的规范统治，象把佛教传入中国以后到了盛唐完全已经东方化了，我去过墩煌，看到以前的佛都是高鼻梁的，到唐的时候完全已经东方化了。

         栗：唐代一会灭佛，一会又尊佛。

         刘：还有我是学戏曲的，中国戏曲学院，在学校的时候我不是太喜欢戏曲。呆了三四年的时候，我才愿意看戏了。戏曲的舞台表演非常简单，一个门帘守旧，上场下场，不是靠装饰，而是靠演员的造型、服装、念白，哎呀！那个写意，国画里好多空白的地方，我发现中国文化这些挺厉害。你看像斯坦尼斯夫斯基很累的，让人上来就上好几百，完了，也不见效果，舞台小的还造不出气氛。后来，我做的那个屁股，实际我这里面我感觉到有个戏剧性的因素在里面，有讲故事的味道。
        刘：有个批评家说那时侯我们像美国《跨掉的一代》的金斯堡。我说不可能像，金斯堡家都是中产阶级出身的，人家是要把自己搞惨了，搞的没饭吃，装神弄鬼的，我们没饭吃的时候让人家撵的乱跑，我们本身就很惨，我们不是装的。装惨和本身惨是两回事。我们是那样人，都特想过小资生活，过不到。

        栗：就是有这种惨的生活才会对好生活有向往，暴发户都会模仿过去的王公贵族。

        刘：对，向往是向往，实际这个还没有你讲的那么深刻，做不到有点嫉妒，就是挺恨的，吐酸水，实际不是批判，批判我们就有使命感，那时侯都吃不饱肚子批判谁去啊！就感觉不太公平，怎么能饿成这样呢？现在想想实际也挺公平，我们啥也不干，挨饿是正常的，人家每天8点钟上班，我们不上班，在社会上就是小二混子嘛，你说流氓还不是流氓，也不偷也不抢的，一到晚上就全出来，找一个小烂馆子吃饭。滨河小区还住了不少小姐，那小姐都不理艺术家，艺术家穷，算什么东西。